Если масштабная, как в Феррари в начале века – то против. Если иначе, ну то есть не пропускать друг друга а оказывать некоторую помощь друг другу в борьбе с одним соперником (Малайзия – 2005, борьба между Уэббером, Хайдфельдом(Вильямс) и Физикеллой(Рено)) то стопроцентно за, это надо было видеть…
Кто нибудь помнит такой фильм «Гонщик»? Не очень правдоподобный, зато красивый. Вот там был идеальный пример командной тактики, когда двое главных героев вдвоем прошли по порядку весь пелетон…
Я за, но только в случае если один пилот гораздо быстрее другого (Франция 2008 или Германия 2008 ) или если от этого зависит судьба титула (Бразилия 2007)
КТ про Феррари? Та самая, что «Шумахер – вперед, Барикелло – назад!» ?!
Так я против такой кухни.
Против того, что творилось в эти выходные в Германии.
Nekit сегодня в 12:12 Вот именно, что Гонщик – это сказка которой не может быть и тем более в CART, ты бы еще в пример привел фильм «Рикки Бобби король дороги»
@ndatra сегодня в 12:34
Нет, мы за то чтобы потенциал одного пилота в случае неимения шансов у оного пилота не прозябал без дела а хотя бы подсобил потенциалу другого пилота Это разумный тактический ход. Небольшое отступление: Начальники вообще бывают двух видов – хорошие и хорошие. Первые любят подчиненных и делают им поблажки, поэтому он «хороший» начальник, потому что его люди любят, хотя результат от такой работы может быть низким. А вторые видят в подчиненных винтики и располагают эти винтики так как угодно общей цели, поэтому он тоже «хороший» начальник, так как цели обычно достигаются. Вот такая ситуевина.
на счет КТ и задвигания одного пилота другим, какое имеют право начальники выбирать, кто лучше, а кто хуже?? у одного может день неудачный, а у второго наооборот
не совсем против, потому что в некоторых случаях она нужна
например Бразилия07
но всё равно ничего изменить не сможем команды продолжат ею пользоваться
Я бы для начала уточнил понятие командной тактики…
Вообще я считаю, что имеется много нюансов. И нюанс целесообразности, и нюанс разницы в скорости. Также я считаю, что надо отделать инициативу пилота от приказа из боксов.
По вчерашней гонке я скажу так – я был недоволен когда увидел пропуск Ковой Льюиса так как был уверен, что это было сделано лишь ради четвертого места. Но потом когда стало понятно, что Льюис быстрее всех и претендует на победу мое недовольство улетучилось. Это как раз тот случай, когда оправдан даже приказ из боксов. Хотя в подобной ситуации более медленный пилот должен все понимать и сам…
Я против, если замена только в интересах одного из пилотов. Например, когда гонщики одной команды идут 1–2 или там 2–3, неважно, то тогда команда ничего не выиграет от перестановки. Это только, чтобы подиграть самолюбию одного из пилотов.
Если же один явно быстрее, то в интересах команды, чтобы быстрый был впереди. В этом случае я ЗА КТ.
сложный вопрос
однозначно против – когда роли на гонку расписаны до старта
однозначно за – когда от грамотной КТ зависит что-то важное для команды (Интерлагос '07)
про вчерашний случай – скорее за, чем против. прямой указки, думаю, там не было, но был более чем толстый намек на то, что Льюиса надо пропускать.
если бы Хейкки «не услышал» и продолжать удерживать Льюиса вопреки всем соображениям целесообразности – это было бы глупо. гонщик должен быть командным игроком, Кова вчера это продемонстрировал. единственная проблема – командных игрока в конюшне должно быть два. а в маках он один.
если бы в свое время РД в первых рядах не орал что он против и не бегал с жалобами на феррари за КТ… я был бы за, а так против… странно просто что тот кто изначально выдвигал протесты по поводу командной тактики сейчас ведет себя противоположно.. хотя с другой стороны он обеспечивает чемпионство Льюису и его можно понять.. как говорится цель оправдывает средства
оправдывая КТ для каких-то конкретных случаев, можно прийти к тому, что под эти случаи можно подвести все, что угодно. Гонщики – не пешки на шахматной доске. И даже если команда теряет очки в случае неприменения КТ, значит, так и должно быть. Цель оправдывает средства – это поговорочка, которую любили в сталинские времена.
M.D. вопрос был не про Рона, а про КТ вообще. Если ты все сводишь ко вчерашнему случаю, то значит ты также возмущен действиями команды БМВ, ведь так? Или хайфельд не пропускал кубицу без борьбы???
philipusis сегодня в 15:02 Не пропускал. Ник только что выехал из боксов груженый по пробку а Кубица был легкий, Ник держал Кубицу пока не понял что это бессмысленно, т.е. команда потеряет очки. Как выяснилось потом, он ошибался, но тем не менее там была командная солидарность а не КТ.
Пропускать Михаэля в последнем повороте «ради чемпионата» – это вообще клинический случай и его комментировать не нужно. Это – смерть для Формулы-1. В падении интереса к автогонкам в начале 2000-х, последствия которого ощущаются сейчас, виновата именно «командная тактика», а не доминирование Шумахера.
Вообще, командная тактика девальвирует успехи гонщика. Когда Култхард жестко лупился с Хаккиненом, вплоть до контактов и разворотов, победы Мики смотрелись куда более убедительно.
Потому что в итоге он пропустил. Если бы он держал Роберта до последней капли крови, он бы победил. Но Ник об этом не знал, не знал что потом Кубица поедет на 2–3 секунды быстрее его и задел для пит-стопа сделать успеет. Если бы Ник продержал Кубицу слишком долго, команда потеряла бы очки, так как Кубице не хватило бы задела даже для второго места. Там нужно было найти тонкую грань, но увы, Ник ее не нашел. Вот поэтому и расстроился.
Помнишь как в 2007 во Франции Ник держал Алонсо кругов 10–15? И в итоге финишировал впереди него. Ник умеет держать не хуже Трулли, это факт. А то и лучше.
в истории с ником и робертом-то же, что и с льюисом и хейкки, просто почему такая разница в отношении?? там тоже было солидарности, раз уж ты так выражаешься, а не КТ
про хейкки и льюиса вопрос в принципе, не к тебе лично, я в курсе, что ты за ника, но каждый видит то, что он хочет, вот и получается, что одни видят кт, а другие «солидарность»
@ndatra сегодня в 17:57 Вез обид, но я вижу КТ. Хейки по радио намекнули, что пропустить надо, сказав, что сзади Льюис, который гораздо быстрее. На мой взгляд Люис и так бы обогнал Хейки, но пришлось бы помучатся. На мой взгляд Хейки как гонщик должен был побороться.
Nekit, ты сам себе противоречишь. То говоришь – не пропускал, то говориш пропустил, и был печальный…
В общем не важно, как это называется. Важно, сделали Ник и Хейки это по своей воле или нет. Если по приказу из боксов, то я против такой КТ и надеюсь это всплывет и командам аукнется…
КТ по принуждению руководства – против. Особенно, если при этом она активно отрицается и порицается этим же руководством.
Товарищеская поддержка напарника (или иного пилота), на мой взгляд, это естественно для человека: не можешь сам – помоги другу. Поддержка Массы в конце прошлого сезона мне казалась уместной, как и (признаю, в это далеко не факт) помощь Кими Михаэлю в 2006-ом.
перед питом Хайдфельд несильно остал, если не ошибаюсь, там было 3.5сек, после того как Хэм уехал на пит,Ник стал показывать быстрые круги, и если бы Хейкки сопротивлялся,то Ник бы выехал впереди Льюиса, и учитывая,что резина у Ника была свежая,и он был быстрее Массы где то на 0.7 и обороняется он лучше, Гамильтону было бы очень сложно пройти Ника, почти невозможно…
Интересный вопрос. С одной стороны, хочется ответить твердое и решительное «нет», а с другой… выплывает много раз упомянутая Бразилия07. Что там было – командная солидарность, КТ или еще что-то, но уверена, что Массу бы возненавидели – я не побоюсь этого слова – фанаты Кими, если бы он этого не сделал. Впрочем, всякое исключение правило лишь подтверждает, поэтому – я потив.
Не понятно, почему вы разграничиваете понятие «солидарность» и «командная тактика». На мой взгляд, эти термины не противоречат друг другу, а один вытекает из другого. Что такое «солидарность»? Это согласие во мнениях, готовность взаимной ответственности за единогласное решение и действия. А согласие – это утвердительный ответ на что-нибудь — на просьбу что-нибудь сделать или на просьбу разрешить что-нибудь сделать, разрешение. Вот и получается, что сначала в команде идет обсуждение гонки или сезона в целом, получают от разных членов команды различные согласия, приходят к солидарности во мнениях и разрабатывают тактику/стратегию (на гонку, сезон, пятилетку и т.д.), а тактика – это четко фиксированные в своей последовательности способы поведения, ориентированные на достижение конкретных целей, являющихся звеньями реализации стратегических целей. А команда для того и создается, чтобы достигать общие цели.
Или под «солидарностью» вы предполагаете благородство, т.е. способность пренебречь личными интересами, высоконравственность, безукоризненную честность. Вы серьезно думаете, что нашелся кто-нибудь в пелетоне, кто принял бы решение самостоятельно на основе этих высоких чувств, а, не опасаясь недовольства команды, которое может перерасти и в увольнение?
Что касается главных героев действа, то, применяя командную тактику, спортсмены могут достичь гораздо больших результатов, нежели те, что они могли добиться, «играя» в одиночку. Ну и где здесь несправедливость? В КТ плюсы и для КК и для ЛЗ. Вопрос в том, как выбрать лидера. Если бы не было этого формального запрета в правилах на КТ, все условия по присвоению номеров пилотам можно было бы честно прописать в контрактах (допустим по результатам, имеющимся у пилота на определенный момент, фазу чемпионата). А когда начинается перетягивание одеяла и погоня за всеми зайцами, то это играет на руку только конкурентам.
солидарность, это когда САМ пелод, без команды из боксов или каких-либо других знаков, азбуки морзе и тд решает как ему поступить, пропустить ли белее быстрого напарника, а вот КТ, это когда сразу разграничивают на номер 1 и 2, и номеру второму никогда не быть первым, команда будет делать что угодно, но задвигать его в угоду первому
Хорошо, olga, давайте воспользуемся значением, предложенным Вами. Далеко ли заведет эта солидарность? И много ли ее будет? Все ли мы до мозга костей такие замечательные люди? Посмотрите, что сказал Алонсо про возможность стать напарником Кубицы, которого он считает другом. Он не хочет гоняться в одной команде с другом. С чего бы это? А если я возомню себя мега звездой и ради собственного результата забью на друга, врага, команду, и буду знать, что мне за это ничего не будет, что из этого выйдет? Мое мнение, такие вещи нельзя пускать на самотек. Должен быть единый орган, который будет контролировать все эти эмоции, направлять, вправлять мозги наместо, усмирять амбиции. И потом, я не считаю, что роль команды в Ф1 сводится только к предоставлению железяки с колесами, ведь в чемпионате также определяется КК. И задача команды найти оптимальный баланс не только болида, но и своих приоритетов и способов достижения целей. Первое место одно. И если с целью КК все понятно, то цель ЛЗ требует необходимость сделать выбор в пользу того или иного пилота. У меня такое представление о правильном и неправильном
P.S. olga, ну и если честно, Вы лично часто испытываете желание «принять участие в решении чужих проблем», особенно тогда, когда Ваши цели пересекаются? Для этого нужно быть очень сильным человеком, ну или альтруистом
«единый орган, который будет контролировать все эти эмоции» – нет такого органа, нет и никогда не будет. «Эмоции» даже у компьютеров и машин невреально всегда контролировать. А у людей их можно постараться учесть, не более.
И сказочки это, и про силу, и альтруизм. Глубоко убеждена, что мы, человеки, ничего и никогда не делаем для кого бы то ни было – только для себя любимых. Про близких можно не говорить. Близкие (в т.ч. друзья) это по определению те люди, чьи радости и беды на уровне подсознания являются нашим.
Но даже уступая незнакомой бабуле место на скамейке мы это делаем не для нее, а для себя: большинству из нас ее слегка жалко, но так, чуть-чуть, однако сидеть перед ней и продолжать наслаждаться приятным отдыхом мы все равно не сможем – отдых уже испорчен, можно прикрыть глаза и пытаться себя обмануть, что все по старому, но нечто встроенное внутри все равно будет дергать за пружинку, стремясь понять нас вверх; нам хочется быть хорошими = считать самих себя хорошими, более того, нам хочется почувствовать себя творцами облегчения на лице бабули, хочется знать, что мы сами решили такими быть, хотя, кроме всего прочего, нам ну вот совсем не в радость мысль, что может появиться некто, и начать читать морали и т.д., и т.п.. Каждый устроен по-своему, и разные причины для разных людей имеют разный вес, но все они есть в каждом из нас, и именно это движет нами, а не прочитанные в детстве правила и нормы или рыцарские романы.
Мне кажется, точно так же это встроено и в большинство пилотов.
Я помню чертят в глазах Кими, когда его в 2006-ом спросили о только что опередившем его Шумахере: «да мне, если за победу нет шанса бороться, все равно второй или третий», однако, мне казалось, чертята радовались возможности подбросить Шуми пару очков, это было киминым шансом участвовать в игре, не быть пешкой, не ощущать себя бессильным, выбывшим, но вынужденным домучивать гонки.
Масса мог просто докатать прошлый сезон, и даже попробовать порадоваться в одиночку собственной победе, но в результате он стал одним из создателей командного праздника, а командный дух, общность целей, ценностей, эмоций, для бразильца явно много значат. Если Фелипе сам принял решение, которое привело к чемпионству Кими и КК Ferrari, то это стал и его праздник, праздник, в создании которого он принял активное участие, ощущая законное право на свой кусок вкусного праздничного пирога, любовь и благодарность команды. Наконец, возможность в последствии надуть губы и напомнить «я стольким для вас пожертвовал!».
Думается, если бы Алонсо, без вины команды, оказался бы в сегодняшней ситуации, а его напарник в положении того же Роберта, Алонсо бы предпочел чувствовать себе творцом победы, а не рыбой на берегу. Другое дело – изначально обрекать себя на необходимость соперничать, бороться, опасаться в борьбе с другом. При убежденности Фернандо в необходимости и полезности КТ (как я понимаю, в этом Вы с ним на редкость единодушны), мне просто понять его не желание видеть в напарниках сначала Хейкки, теперь Роберта, но не почти маниакальное стремление оказаться в одной команде с Кими. На мой взгляд, Алонсо нужно чувствовать себя творцом счастья, не своего, так чужого, и в этом он почти букварный пример эгоцентриста (не путать с эгоистом).
А вот чувствовать, что тебя вынуждают на «благородство», это ощущение зависимости, пешки, неизвестности, на какую жертву тебя завтра подпишут, это то, что стало одной из причин, по которым Дэннис потерял в 2006-ом и Монти и Кими, да и Алонсо в 2007-ом.
Умный и хитрый руководитель команды сумеет использовать эти и подобные рычаги, создав КТ, которая сработает, и не раз. Самоуверенный и недальновидный – игнорирует либо шанс на преимущество, либо правила игры, в любом случае – проиграет.
Повторюсь – все это только мое мнение.
И я говорила уже, что допускаю КТ только в ситуации, когда один из пилотов потерял шанс, как в сегодняшнем McLaren'е, но не в сегодняшней Ferrari.
по поводу правильности кт все время будут спорить, допускаю что в некоторых ситуациях он нужна, но откуда знать наверняка в каких именно, все это проявляется более меннее однозначто только в конце гонки.
но лучше чтобы ее небыло
Я за командную тактику в исключительных случаях(когда решается судьба чемпионата).А в общем пилоты одной команды должны бороться друг с другом,колесо в колесо и вплоть до столкновения.Сколько красивой силовой борьбы нам подарили например Ральф и Хуан.
Хороший, добрый, красивый, эмоциональный ответ. Спасибо. Но согласиться не могу. Видимо, противоположность наших мнений связана с разным отношением к жизни вообще и людям в частности. Вы как-то с оптимизмом смотрите на людей, а я с пессимизмом.
Хочется сыграть с Вами в антонимы. На каждую Вашу фразу, у меня есть ровно такая же, только с обратным выводом. Тема эта слишком обширная и бесконечная. Если коротенько, то:
Вы в поступке Кими видите что-то позитивное, я же, кроме того, что он сказал, ничего не вижу (он довольно часто повторял это тогда);
Масса в Бразилии 2007 был на чужом празднике (вспомните интервью Тода, в которых он несколько раз обмолвился, что Фелипе немного расстроен), и сделал он это не ради Кими и команды, а ради того, чтобы не потерять место. Он делал это для Шумахера, но тогда и сам Масса был другим, малоопытным пилотом, которой смотрел в рот семикратному, сегодня это уже совсем не тот Масса;
про Алонсо даже не знаю, что сказать, кроме того, что для меня 2007 год четко показал, что он хочет (и как Вы можете догадаться, что, по моему мнению, это отнюдь не стремление «стать творцом чужого счастья»).
«…А у людей их можно постараться учесть, не более…» Их можно и нужно направлять в созидательное русло. Убеждена, что в Ф1 нельзя отдавать право окончательного решения пилотам, амбициозным по сути и стремящимся к победе, полагаясь на их «различные причины», которые будут определять их поведение.
С тем, что мы все делаем исключительно для себя любимых, абсолютно согласна. Как-то, на высказанное мною сомнение относительно подаяния милостыни, один человек сказал правильную мысль, которую я запомнила надолго: «Ты подаешь не нищему, а себе». Но согласитесь, что в вопросах, которые нас касаются непосредственно или являются принципиальными, мы сто раз подумаем, прежде чем решим поиграть в благородство. На работе, например, часто мы позволяем себе такую роскошь, исключительно для того, чтобы потешить свое самолюбие, когда на кону стоят наши собственные цели, задачи и интересы? А для пилотов Ф1 – это и есть работа.
P.S. Кстати, наблюдая за Массой в Бразилии 2007, очень переживала, что он не выдержит, плюнет на все и выиграет эту гонку. А если бы не было сдерживающих факторов? Думаете, он принял решение самостоятельно в гонке? Наверняка еще до гонки велись обсуждения различных вариантов, в том числе и на этот случай.
В целом против, не считая ситуаций подобной недавней, когда более медленный Ковалайнен пропустил более быстрого Гамильтона (только в обратном случае Гамильтон тоже должен пропустить) и ситуации, когда коллега по команде математически не имеет шансов на титул. Ну и считаю, что при любом раскладе однокомандники не должны друг друга выносить.
Как единственный способ достижения успехов – за!! однако наиболее удачна она была в чезоне 2007 в исполнении красных, т.е. не приказ из боксов, а просто слаженная командная работа в конце сезона
Это разумный тактический ход. Небольшое отступление: Начальники вообще бывают двух видов – хорошие и хорошие. Первые любят подчиненных и делают им поблажки, поэтому он «хороший» начальник, потому что его люди любят, хотя результат от такой работы может быть низким. А вторые видят в подчиненных винтики и располагают эти винтики так как угодно общей цели, поэтому он тоже «хороший» начальник, так как цели обычно достигаются. Вот такая ситуевина.