Продолжаю идти.

• 

  26

  

  О шпионском скандале...

  Oblivion 18.06.2008 в 12:12

  В продолжение темы, затронутой Glider’ом в предыдущем посте, выскажу свою официальную позицию по прошлогоднему шпионскому скандалу.
  

  
  Сразу скажу, я рассуждаю с точки зрения юриста, поскольку это моя профессия.
  

  
  Для меня ситуация проста и понятна: два друга, сотрудники разных команд собирались менять работу. Дабы не идти на новое место с пустыми руками, они решили собрать себе своеобразное “портфолио”. Это портфолио походило по рукам, и между делом с ним ознакомились некоторые должностные лица команды МакЛарен. К чему это все привело, вы все прекрасно знаете.
  

  
  Так вот, всем кто обвиняет МакЛарен в общем и Рона Денниса в частности, я отвечу, что Рон безусловно виноват, да только не в том, в чем его обвиняют, а в том, что излишне доверял профессионализму подчиненных, в том, что был уверен в их лояльности и грамотности. Подчиненные его подвели. Причем как на руководящем уровне, так и на техническом, а также на уровне пилотов. Итогом такой непроизвольной подставы стало последнее место в зачете команд, а также проигрыш в чемпионате мира (да, я до сих пор считаю, что такой удар по команде вполне мог стоить пары-тройки очков для Гамильтона и Алонсо, а именно этой пары-тройки им и не хватило для победы). В принципе все понятно и говорить тут вроде не о чем, но как же напрягают люди, для которых не существует фактов, но существует лишь злоба. Как напрягают люди, для которых весь шпионский скандал наблюдается лишь сквозь призму какого-то эфемерного ущерба Феррари, как напрягают люди, которые элегантно не замечают от кого выросли ноги всей этой истории, и как напрягают люди, которые думают, что этим можно перечеркнуть сорокалетнюю историю МакЛарен.
  

  
  Добавим к этому сам ход процесса, во время которого я так и не мог понять на что это больше похоже – на воровское толковище или на советский “самый гуманный” суд в мире. Поверьте мне, человеку истоптавшему не одну пару обуви в коридорах судебных инстанций, обвинение скроенное на подобных доводах, даже в нашем суде (далеко не образцовом) не попало бы дальше судейского кабинета… Хотя кого такие “мелочи” когда волновали?
  

  
  Опять же, традиционно добавлю, что это лишь мое персональное мнение. И нетрадиционно добавлю, что не буду в комментариях к этому посту устраивать какие бы то ни было дискуссии… Dixi…
• Glider 18.06.2008 в 14:29

  «Сразу скажу, я рассуждаю с точки зрения юриста» – полагаю после этой фразы можно было не продолжать
• Oblivion 18.06.2008 в 14:44

  То есть Вы дальше не читали?
• Glider 18.06.2008 в 15:39

  Читал. Просто вся агрументация построена на «с точки зрения юриста» суда не было значит ничего не доказано, а про юридическую точку зрения мне рассказывать много не надо, видел жертвы, да и сам хорошо вляпался :-(
• Glider 18.06.2008 в 15:41

  мне вот не понятно другое, почему вы письмо Мартина не признаете в упор как признание
• olga 18.06.2008 в 17:14

  Не буду докучать тебе и так давно известным моим мнением, а вот твое так развернуто прочитала впервые. Спасибо, было интересно узнать, со многим согласна.
• Oblivion 18.06.2008 в 20:40

  2 Glider:
  

  
  Я читал письмо Мартина в первоисточнике на языке оригинала. Там нет признания. Ну вот хоть убейте меня, но ничего нового он там не пишет – одни «возможно» и «может быть».
  Или Вот например такое: “we do not agree with all of the conclusions that have been drawn following this most impressively thorough and daunting investigation into the engineering processes of McLaren Racing”, или “the inspection has not reached any conclusion that McLaren used Ferrari confidential information on the 2007 or 2008 car”.
  

  
  Все это письмо отдает четким посылом – нате извинения и отстаньте. Но принять его как признание я не могу. Ибо в письме не прозвучало что-либо вроде: «Да, мы приказали Степни спереть документы» или «Да, мы пытались использовать информацию в своих целях». Ничего этого нет…
• Glider 18.06.2008 в 22:51

  В переводах русских там еще говорилось что якобы макларен согласна на санции вплоть до запрета развития по ходу сезона некоторых систем, идеи которых были взяты в феррари, а в оригинале такое было?
• Oblivion 19.06.2008 в 09:25

  В оригинале сказано следующее: “Toward that end we would like to express our willingness, despite not agreeing with the findings, to enter into discussion with the FIA Technical Department as to a moratorium of an appropriate length in respect of the use of quickshift, fast fill and CO2 as a tire gas.”
  

  
  То есть МакЛарен высказал желание обсудить с Техническим Департаментом ФИА возможность введения моратория на использование этих систем. Было ли обсуждение, и был ли мораторий, история, насколько я знаю, умалчивает.
• Glider 19.06.2008 в 10:02

  Ну я понял. «Я тебя убью» – эти слова можно трактовать как угрозу, а можно как шутку, в зависимости от того что более выгодно, так же и тут. Точка зрения понятна, спасибо.
• 456 19.06.2008 в 11:05

  Все эти итоги ШС ещё не раз аукнутся организаторам судилища.
• Andruha 19.06.2008 в 13:27

  «Это портфолио походило по рукам, и между делом с ним ознакомились некоторые должностные лица команды МакЛарен.»
  

  
  Фразочка свалила подстол… И приэтом команда не получила преимущества, ога…
• Oblivion 19.06.2008 в 14:12

  Ну если получила, то Вы ведь без труда сможете показать где она его получила? Или нет?
• Andruha 19.06.2008 в 21:19

  Дык хотели зимой показать и даже новое собрание назначили, но тут самая честная команда резко пошла на попятную и даже Рону немножко поприкрилы рот…
  

  
  p.s. Инфа о тактике соперника тоже не даёт преимущества?
• Oblivion 19.06.2008 в 21:41

  Если эта инфа неверна (сказали про 12 круг, остановился на 13), то она не только не дает преимущества, но и влияет негативно.
  

  
  И как я уже сказал – я не собираюсь вдаваться в дискуссии тут. Кто хочет – читает, кто не хочет идет мимо. Кто-то согласен, кто-то нет. У кого-то есть факты, которыми можно возразить, кто-то просто собирает общие фразы. Каждый волен поступать по-своему…
• Glider 20.06.2008 в 10:19

  Насколько я знаю из интерью гонщиков и руководителей команд, когда разрабатывается стратегия определяется приблизительный круг на котором будет осуществляться заправка. А по ходу гонки уже смотрится реальный расход топлива и питстоп может быть как кругом раньше так и позже. А для неавтомобилистов поясню, расход может меняться в зависимости от того шел ли гонщик на пределе или отсиживался за впередиидущим, от ветра, дождя, сэйфти кара и т.д.
• Elmer_Fudd 20.06.2008 в 23:48

  То, что Рон излишне доверял сврему персоналу, это не его вина, это его беда
• LuxeL 21.06.2008 в 10:24

  Рон безусловно виноват, да только не в том, в чем его обвиняют, а в том, что излишне доверял профессионализму подчиненных, в том, что был уверен в их лояльности и грамотности.
  

  
  То есть ты соглашаешься с тем, что команда была справедливо наказана и именно вина персонала тому причина?
  

  
  

  обвинение скроенное на подобных доводах, даже в нашем суде (далеко не образцовом) не попало бы дальше судейского кабинета…
  

  
  Доводы и факты были очень везкие, чтобы дать более серьезное наказание. Чего стоит только переписка между Кофленом и де Ла Росой и Алонсо.(где Перо например подавал запросы на нужную информацию, касающаяся секретной информации (!) команды)
• Oblivion 21.06.2008 в 13:32

  Я нигде не говорил, что команда наказана справедливо. Я вообще не хотел бы сейчас касаться этой щекотливой темы – что сделано, то сделано. Наказание понесено и все тут…
  

  
  По доводам и фактам скажу, что остается один вопрос – насколько команда должна отвечать за действия Педро и Алонсо? Кто вообще может сказать, где кончается раздолбайство конкретных людей и начинается раздолбайство команды в целом? Текущая трактовка меня совершенно не устраивает ибо оставляет кучу возможностей для злоупотреблений.
• LuxeL 21.06.2008 в 15:40

  Отделять конкретные личности тоже неправильно. Они непосредственно получали информацию, которой пользовались еще и други люди из персонала. Я не утверждая, что все полностью и поголовно, но часть персонала знала, хранила эти данные и пыталась использовать. Поэтому команда справедливо получила наказание за действия своих сотрудников. К тому же данное дело нельзя рассматривать как обычное, учитывая прошлый опыт шпионских скандалов известных компаний (Кока Кола – Пепси, например). Формула – это другая среда, где надо учитывать еще и спортивный фактор (соблюдая регламент).
• Oblivion 21.06.2008 в 15:52

  Если не отделять личности тогда возникает вопрос – надо ли наказывать МакЛарен за ошибку Гамильтона в Канаде? Надо ли наказывать Феррари за то, что М.Шумахер в Монако 2006 совершил нарушение регламента? Ведь пилоты тоже работники команды…
  

  
  Если трактовать регламент буквально, то надо. В обоих случаях… Так что, так и будем делать теперь?
• LuxeL 21.06.2008 в 21:03

  подожди, не перегибай, а каком наказании ты ведешь речь?
  твои примеры это гоночные инциденты не играющие большого значения в масштабах команды.
• Andruha 22.06.2008 в 12:20

  " надо ли наказывать МакЛарен за ошибку Гамильтона в Канаде? Надо ли наказывать Феррари за то, что М.Шумахер в Монако 2006 совершил нарушение регламента? Ведь пилоты тоже работники команды…"
  

  
  гы.. так команду никто и не наказывал. Наказали пилота…
• PoweredByRenault 29.06.2008 в 12:36

  И я встряну, с вашего позволения.
  

  
  «С точки зрения юриста» в данном случае означает «с точки зрения адвоката», т.е. автор выдает только те факты, которые позволяют обелить субьекта, а факты, играющие против него выставить в таком свете, чтобы считать их несущественными либо придать им другой смысл – это нормальная практика любого адвоката и обвинителя. При этом оба говорят правду, оба оперируют одними и теми же фактами, но при этом окрашивают их по-разному.
  

  
  А теперь о моем отношении к ситуации.
  С самого начала скандала я полностью поддерживал Рона, так как всегда очень уважал этого человека за смелость и вклад в автоспорт в общем и в Формулу 1 в частности. Но есть в этой жизни одна вещь, которую я не выношу – ложь. И Рон солгал, Рон солгал, сказав, что «ни он сам, ни кто-либо из его сотрудников, кроме Кофлэна, не использовал материалы Феррари в своей работе», что эти материалы Кофлэн хранил у себя дома и т.д. и т.п. А потом выясняются забавные факты (именно факты):
  1. Кофлэн показывал эти материалы высокопоставленным сотрудникам МакЛарен.
  2. Гонщики МакЛарен активно использовали данные Феррари в своей работе.
  Т.е. Рон солгал. И говорить, что он не знал или т.п. может только ребенок. Рон – руководитель крупной компании. Любой руководитель, прежде чем в такой утвердительной манере что-то официально заявить обязательно выяснит ситуацию и устроит хороший разнос своим подчиненным. В то, что Рон с начала ШС сидел на лавочке и ждал, как будет развиваться ситуация, не принимая никаких мер, я не верю. Не верю хотя бы потому, что МакЛарен нанял фирму Кролл для проведения аудита в компании (чем фактически дискредитировал эту компанию, использовав ее лишь для проверки того – успешно ли заметены следы).
  

  
  Очевидно перед Деннисом стоял выбор: либо признаться в том, что команда действительно вела не совсем честную игру, либо продолжать выгораживать команду, играя в несознанку – авось пронесет.
  Не пронесло, команда наказана и наказана справедливо.
  

  
  Теперь о гонщиках, которых г-н Oblivion называет крайними, что они без ведома кого-либо там использовали наработки Феррари. Слишком уж глупо звучит эта версия в свете того, что, например, тренировочный симулятор команды обслуживает большая команда инженеров, что именно они анализируют данные и решают, какие настройки болида в него задать, как поменять условия и т.п. Это высококлассные инженеры с высшим образованием и учеными степенями. И неужели они позволили Педро и Фернандо, двум гонщикам без образования, хоть и с талантом пилотирования, вносить свои данные в тренажер? Забавно. Я даже представил себе, как мой подчиненный администратор Oracle – специалист высочайшего класса, позволяет настроить систему молодому программисту, потому что он подсмотрел настройки у своего друга на домашнем компьютере.
  То же касается и тестовой инженерной бригады, обслуживающей команду на тестах – там тоже Алонсо и де ла Роса самостоятельно без инженеров настраивали свои болиды? Тактику на ГП Австралии Алонсо и де ла Роса тоже разрабатывали сами на основании полученных от Феррари данных?
  

  
  Безусловно раздолбайство и безответственность в той или иной мере присутствует в любой структуре, это обусловленно человеческой природой. Но чтобы в такой жестко структурированной компании, как МакЛарен безответственность была на таком уровне, что нижестоящий персонал сплошь и рядом самопроизвольно делал работу, которую он не имеет права делать, я лично поверить не могу в такое. Я все-таки более высокого мнения о Роне Деннисе, как руководители. Да и прославился он жестким структурным управлением с четкой фиксацией ответственности (чего только стоит введение проектного подхода к разработке болидов).
• Oblivion 30.06.2008 в 10:48

  Все бы хорошо, да вот только Ваш комментарий полон передергиваний. Вы отлично знаете (если читали протокол заседания), что на симуляторе МакЛарен ничего не стал тестировать. Точно также было и с выбором тактики. Я уж не говорю о том, что я нигде не писал что пилоты «использовали» наработки Феррари. Вспомните – даже комиссия ФИА не смогла найти ни малейших признаков использования. Вы же о нем говорите как об установленном факте…
• PoweredByRenault 30.06.2008 в 14:46

  2 Oblivion: есть установленный факт – общение пилотов МакЛарен, обсуждающих технологии Феррари и возможность их применение на своих болидах (развесовка, CO2, система тормозов) – это факт, задокументированный, являет собой переписку. И Педро там чуть ли не в каждом письме говорит что-то вроде: «Это технология Феррари, мы сейчас разрабатываем нечно подобное». Когда тебя поймали за руку с чужой документацией, а ты разрабатываешь нечно подобное, то тут уже не отвертишься, доказать, что ты сам до этого допер, а то, что в доках то же самое – это совпадение, практически невозможно, даже если это действительно совпадение и в МакЛарене сидел свой Диоген в бочке и сам придумал все то, что Кофлэн ходил и показывал всем подряд от Лоува до гонщиков. И это второй факт – Кофлэн демонстрировал и обсуждал (по словам МакЛарена – пытался обсуждать, но все якобы открещивались) документацию Феррари с высокопоставленными сотрудниками МакЛарен, например с Падди Лоувом – это тоже факт, подтвержденный признательными показаниями того же Лоува. То, что он активно сплавлял информацию гонщикам – тоже факт, подтвержденный Педро, и это не очень похоже на то, что данную инфу он приберег только для Хонды.
  

  
  Это не передергивание. Протокол я читал, мямляние Уитмарша тоже читал – как всегда много слов, куча специфических терминов, но все не по делу, к концу речи понимаешь, что забываешь, о чем собственно шла эта речь.
  

  
  Ну, а про выбор тактики – Педро явно сказал, что информацию о тактике Феррари они получили от Степни заранее. Попробуй теперь докажи, что эта инфа не использовалась, если даже гонщики ее обсуждают, а ведь гонщики – те, за которыми последнее слово при решении вопроса тактики на гонку. Или им стерли память о тактике Феррари накануне?
  Почему гонщики МакЛарен остановились именно на 22 и 23 круге с гарантированным «пересиживанием» Кими, а не на 18 и 20, как в 2006 или 2008, или вообще не на 14, как в 2004-м? Это самый поздний первый пит-стоп МакЛарена за последние лет 8, если не считать уникального сезона 2005-го года, когда не было смены резины.
  

  
  А поповоду факта использования технологий Феррари и т.п. – комиссия проверяла болид МР4–23, т.е. болид 2008 года, но не проверяла болид МР4–22, при чем о досмотре было объявлено заранее – за несколько месяцев. Неудивительно, что в нем ничего не нашли. Было бы забавно, если бы нашли. А вот письмо Уитмарша с предложение наложения маротория на использования ряда технологий накануне досмотра МР4–23 более чем красноречиво намекало на признание. Главное правило хорошего солдата какое? «Не высовывайся». А в юристпруденции есть другое правило: «Все сказанное, будет использовано против тебя». Уитмарша никто за язык не тянул, неудивительно, что столько народа зацепились за это письмо.
  

  
  Хотя, если бы разбирательство проводила не спортивная организация, а настоящий суд, я думаю, действия МакЛарена и лично Рона Денниса были бы несколько другими. Хороший обвинитель цеплялся бы к каждой мелочи, к каждому намеку и хоть кого-нибудь расколол бы (команда большая – колоть не переколоть), а тогда был бы полный провал МакЛарена.
• Oblivion 30.06.2008 в 17:46

  Если бы там был настоящий суд это дело даже рассматривать не стали бы. Настолько там было все скроено на живую нитку… Большая часть доказательств (СМС, электронная переписка) не могут считаться допустимыми, так как получены без соблюдения надлежащей процедуры…
• PoweredByRenault 30.06.2008 в 18:00

  2 Oblivion: а откуда Вам известно, каким образом были получены СМС? Если мне не изменяет память, Водафон предоставил данные об СМС-переписке по требованию итальянской прокуратуры. Так какие процедуры не были соблюдены? Дело было скроено на «живую нитку» не потому, что раскапывать было нечего, а потому что цели раскопать все не было – надо было устроить показательный процесс, дабы другим не повадно было. Собранных доказательств для этого хватило. Если бы дело разбирала прокуратура – накопали бы куда больше интересного – у любой команды можно накопать, было бы желание.
• Oblivion 01.07.2008 в 09:02

  Про СМС написали в протоколе – текстов СМС не сохранилось, просто был отмечен СМС траффик. Это смешно – траффик сам по себе ничего не доказывает…
  

  
  Точно также по электронной почте – по чьему-то звонку, без выемки…
• AБ 01.07.2008 в 09:49

  С точки зрения юриста… как юрист юристу скажу: негоже юристу юридические вопросы комментировать, не изучив материалы дела.
  А траффик – его корелляция с реальными событиями – еще как чего доказывает.
• AБ 01.07.2008 в 09:57

  Вот съездили бы Вы на пару неделек в ФИА, посидели бы там с документиками, потом бы заключение давали, какие там процедуры соблюдены и какие нет (перед этим было бы так же неплохо итальянское процессуальное право годик поучить, как там выемка проводится).
• AБ 01.07.2008 в 10:01

  Это мне напоминает историю из брежневских времен, когда один ветеран ВОВ, проезжая на поезде через наш город, купил на вокзале газету, прочитал там судебный очерк и взял да и написал в Генеральную прокуратуру, что приговор-де необоснованный, мало дали. Ну он-то не юрист, ему простительно…
• svar 01.07.2008 в 10:23

  Собрались титаны. Ветераны словесных баталий, отмеченные публикой, и награжденные знаками почета. Восстановили Карфаген. Надо ж посмотреть, какой он был  до. И тут же снова кинулись его разрушать, потому как вид этого самого Карфагена одних не устроил по причине его неконструктивности, других – по причине непрочности. В итоге все получили то же, что было до них – руины Карфагена, и новые подтверждения тому, что он все же должен был быть разрушен, и почему должен был.
  

  
  Пы.Сы. Тропинки, которые вы проторили, уже истоптаны на метр ниже уровня окружающей местности. Вам и так не разойтись на этих тропинках, но вы все одно по ним ходите снова и снова.
• EAS 01.08.2008 в 11:20

  Ну и что, взгляд человека, который не знаком со многими фактами этого дела, будь вам известно больше возможно, как юрист заговорили бы по иному, а так про честность Рона и непрофессионализм подчиненых бред сивой кобылы. Ведь юрстам в зале суда было известно гораздо больше.
  

  
  «Это портфолио походило по рукам, и между делом с ним ознакомились некоторые должностные лица команды МакЛарен.» – ну прямо шарашкина контора, видимо в Маке 700 страничная документация валялась где нибудь в коридоре или возле туаалеты и некоторые сотрудники идя по нужде с ней ОЗНАКОМИЛИСЬ. Так сидя на толчке вместо Авторевю полистали документацию Феррари. а потом прибежал Коэфен (или как его там) и сказал «граждане, а дзе я тут таки талмут забыуся, а во ен» Смешно и неудобно
  

  
  Возможно, что к Макам документ попал через Коэфена случано, но тем не менее все сочли подарком судьбы с ним ознакомится.
  

  
  поэтому виновен ли Мак, опять же я утверждать на 100% не могу, потому как не знаю всех подробностей и всех нюансов, которые опять же знают лишь ограниченный круг людей из Феррари, Макларена и ФИА. Но мое мнение таково: наказание за дело и точка.
• Иван-Палыч М. 06.08.2008 в 22:45

  я те расскажу, какой «пары-тройки» очков не хватило… прям вот так пасикрету… Венгрия-2007, вот каких очков не хватило… как раз пары-тройки очков, которые мог бы заработать Фернанда… Этого бы хватило чтобы стать трехкратным во-первых, и Мак пусть виртуально, но таки поднять выше Феррари… Да и вообще, много чего могло произойти, надери Рон задницу Льюису и его папе… Фактически читай: сдержи Рон своё слово насчет равенства пилотов…
• beb 08.09.2008 в 14:03

  я бы всё разделил на 2 категории: суть наказания и её адекватность.. по сути: было более или менее внятно доказано владение секретной информацией… это не правильно, но… шпионили все и всегда.. и теперь переходим к адекватности наказания.. наказали на такую сумму как будто “украли” не информацию сомнительной полезности а готовые болиды с оборудованием и мозгами персонала.. абсурдность этого наказания доказал ШС2… Рено даже извиняться не заставили.. почитали, посмотрели – ну и ладно..
• StepCool 26.09.2008 в 22:23

  Написано красиво, но…мнение весьма субъективно. Особенно убеждают в этом слова “я рассуждаю с точки зрения юриста, поскольку это моя профессия.” Юрист одинаково красиво говорит и в защите и в обвинении.
  По просьбе автора воздержусь от дискуссий, все равно к общему знаменателю не придем.
• kaiowas 11.11.2008 в 10:10

  Ты видимо забыл о переписке Алонсо-Педро-Кофлен. Там шла возня о намерении потестить инфу, в частности газ для закачки шин. Ты думаешь эти трое смоглибы это организовать без ведома Рона и других высоких чинов.
  

  
  Вот мне тоже непонятны люди, которые пытаюца отмазать Мак, при наличии таких убийственных фактов против, что лучше бы присесть и голову прикрыть.
  

  
  Как же юрист не учёл всех фактов? Или юристы не справившиеся с защитой Макларена хуже?
• Oblivion 11.11.2008 в 12:28

  Намерение организовать могу и я. Вот намереваюсь я взорвать Пентагон, к примеру. Только они ничего не потестили. Именно потому, что без ведома это организовать нельзя.